访谈：井上雄彦 VS 尾田荣一郎 对谈

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「不知道井上的绘画能力能上升到甚麼程度呢?」尾田荣一郎

「尾田先生对作品坚信不疑，绝不动摇。」井上雄彦

作者：壬午

井：这是我们第一次见面，对吧?

尾：其实以前井上老师曾经亲笔签过名给我喔。

井：咦，真的吗!?什麼时候?

尾：就在在集英社举办的手冢‧赤冢赏宴会上，当时我还只是刚出道的新人，在会场上紧张得要命。

井上老师帮我在签名上画了飞机头的樱木花道，我一直都很小心地保存著。

井：这样啊，真抱歉我忘了。(笑)

尾：没关系，那场宴会后来根本就变成漫画家们的签名大会了。(笑)

井：《ONE PIECE》刚刊载的时候我人在洛杉机，日本那边寄了JUMP过来，我记得当时读完第一话就有种「啊，又有一部经典作品要诞生了」的感觉。怎麼说呢，就是认为自己不会看走眼。那样的漫画对我来说已经很久没遇过了，所以不厌其烦地看了好几次。

尾：连载还没正式开始时，某本情报杂志做了一个名人关注的漫画调查，那时井上老师就推荐了《ONE PIECE》，并且给了「这位作者很信任自己的作品」这样的评语，让我高兴得不得了，还把那句话影印放大贴在工作室里好一阵子呢。

井：高兴成这个样子啊。(笑)

尾：那个，井上老师，我可以说一件跟命运有关的事吗?

井：什麼什麼?好可怕的感觉。(笑)

尾：我是熊本人，以前在上通有家叫作AntiqueHouse的店吧?

井：啊，那家二手服饰店对吧，真怀念。

尾：我不太常去那里，但是跟朋友买衣服的时候曾经去过。后来我得到了JUMP新人奖，已经有了责任编辑的时候，我到那边跟店员说「我要当漫画家了喔!」之后，他告诉我「如果你成功的话，那就是这里出的第二位有名的漫画家了。」我问他第一位是谁，他回答我「就是成合雄彦君(井上的旧笔名)啊，他以前在这里打过工喔。」这件事实在太令人吃惊了。

井：啊哈哈，是哪个店员啊。

尾：那个人对自己成为《SLAM DUNK》里某个选手的原型这件事感到很自豪呢。(笑)井上老师在闲暇的时候经常躲在柜台后面画画对吧?

井：是啊，因为没有工作嘛。

尾：害我吓了一大跳，不管有没有听说过井上老师曾经待过那里还是我去过那边，像这样只是凑巧就到这间店里闲晃，让我觉得这一定是命中注定!於是我就跟责任编辑强力拜托「请让我担任井上老师的助手!」结果只被一句「现在没有缺人」给回绝了。真失望啊。

井：是吗……失败了啊，要是你能来我这里就好了。(笑)

尾：如果我能去的话，之后我的命运就会不一样了吧。那时候的转捩点也代表了很多意义，我总想什麼时候可以直接向您说这些事呢。

井：谢谢你，我会记在心里的。

——尾田是怎麼开始读《浪人剑客》的?

尾：我都是等单行本出版后再一口气看完的，当然我整套都有收齐。开始连载时这部作品还在我们这些新人之间造成了一股话题，像是说内容很有趣啦，主题很明确……比起这些，我反而比较期待看见井上老师的画作。关於这方面，从《枫パープル》开始，您是如何让画功进步的呢?

井：要和那时相比的话确实是进步不少。让我匪夷所思的是，我在画《枫パープル》的时候竟然还以为自己画得很棒!(笑)但是现在根本不敢拿出来见人了。

尾：虽然我看了最后的漫画展，不过那已经……完全不晓得该怎麼说了，已经超越了单纯厉害的境界，要怎麼做才能画出这种画来?真的很不可思议。像那幅巨大的宫本武藏画像也是，明明那麼大却没有画歪。

井：仔细看的话还是有点歪的，到现在我还是有点在意某些作品犯了那种错。

尾：没那种事，只是以我的水平还无法理解那种厉害领域的绘画而已。现在我对江户时代的绘画非常著迷。江户时代的人没有网路也没有漫画店，比现代少了很多需要时间的娱乐;换句话说，明明有很多方便的工具，现代人却很难集中精神花费时间创作，并非光靠才能就能达到那种程度的。我见过江户时代画家的工笔，那真的非常了不起。只不过是草稿，单一条乾净俐落的汇整线都能画得栩栩如生。姑且不论取材的资料，像这样绷紧神经透彻研究过后画出来的图，不管现代人花费再多的时间大概也做不到那种程度。但是井上老师的画却已经达到江户绘画的境界了，我实在想不透为什麼现代人能画得出那种画呢?

井：不敢当。(笑)

尾：在最后的漫画展里，那种画就有150幅吧?真令人难以想像。

井：人只要被紧逼到某种程度，就能做到吧。

尾：我也是被逼到尽头了，好几次都像快要死掉一样……却只能做到这种程度。

井：如果是自己的画风应该就没问题吧?

尾：不不不，没有办法!每一张画都是有目的的。

井：啊…原来如此。

尾：我还没办法做到画一半就停笔，并且相信纸上那些留白的部份是没有问题的程度。

井：对我来说那些留白很重要，所以非常困难呢。

尾：我觉得那是感觉问题吧。

井：我想是个性的因素，虽然是有意义的，却不想照预定的方式做完。在作画的时候我只要一想到「这东西以目前的状态存在可以吗」的话，就会停笔了。就是像这样习惯适可而止的性格吧。

尾：井上老师在下笔前会先想好整体的结构吗?厉害的人光是画线稿就能让人一看就印象深刻了。

井：怎麼说，要说能看是能看啦，但是那样的图很杂乱吧。

尾：我画草稿时都是糊里糊涂随便想像整体的图大概是某种样子，一直画到能够看出成品的程度以后，就会改用笔尖去画了。

井：我也差不多是那样。

尾：刚开始我还没办法毫不犹疑地立刻下笔就画，但是同样当画家的朋友里，的确有那种只要画过一次就绝对不会忘记的人;也就是说，过去只画过一次的角色，之后即使什麼都不看也能画得一模一样，那种才能真让人羡慕啊。要是换成我，马上就会忘记以前画过的角色了，后面要再让他登场的话就一定要找单行本参考才画得出来。

井：我也是，要画以前的人物就得看著单行本才行，一不小心也会忘记画胡子和鬓角之类的地方。

尾：真的吗?太好了，这样我也可以放心这麼做了。(笑)

尾：井上老师对绘画的上进心和好奇心是怎麼来的?

井：嗯，简单来说，就是对自己以前的作品感到羞愧吧。

尾：看得出来。

井：多少会有应该会有想画出好作品的心情吧。

尾：虽然我也觉得自己是上进心很强的人，但是看过最后的漫画展以后，打从心里觉得自己无法和井上老师相比呢。

井：别这麼说，那《ONE PIECE》已经连载多久了?

尾：12年了。

井：好长啊，光是要我跟你一样在周刊连载这麼长的时间就没办法了。

尾：我认为长篇作品能像《SLAM DUNK》这种长度是最理想的。最初我只给《ONE PIECE》规划了五年的时间，但不知不觉就多花一倍时间了。

井：我看了目前最新发售的52集也完全看不出有任何接近尾声的迹象呢。

尾：是啊，结果人生计划也变得乱七八糟了。(苦笑)

——《浪人剑客》从佐佐木小次郎篇开始舍弃笔尖改用毛笔作画，尾田对此有什麼看法?

尾：觉得帅毙了。像井上老师这样，即使是工作也能用坚强的意志竭尽所能地精益求精，简直帅到不行。而且用毛笔当画具这一点真的非常厉害。

井：老实说这是不该做的事呢，因为是长篇作品，这麼做的话就会破坏整体的一致性了。

尾：是完全使用毛笔作画对吧?

井：有一部份是为了效果，不过要说为什麼全部改用毛笔的话，是因为心态的关系。从小次郎篇开始到现在，想画的东西无法再用笔尖呈现，是偶然要到改用毛笔的。绘画的意境会因此完全改变，但同时会失去作品的一致性，就在那个时候决定要相信自己的直觉。

尾：标题LOGO也变了呢。

井：对我而言那个时期就是在思考《浪人剑客》的存在意义，若要继续画下去那势必需要改变，标题的写法变化也是其中一环，虽然原本的标题书法也很好。

尾：身为作者就是要果断地改变，虽然这麼想却必须要接受周遭的反应呢。我也是想在《ONE PIECE》50集作一个分野，改变标题的摆放方式，不过得到的反应似乎没这麼强烈。(笑)如果读者反应良好，就不会有想改变的念头吧，所以作者们或许要更自由地用想做的方式去做会比较好。

—— 井上对尾田的画有什麼感想呢?

井：和我的画风相比是完全不一样的魅力呢，很热闹，描绘的感染力很强。我是那种喜欢让画面轻一点的人，尽量不让构图显得拥挤，在留白的部份寄托了一点意义，在最后的漫画展特别是如此。但是我非常肯定尾田的构图方式，一点也没有偷工减料，那样的图画用漫画的形式收录有点太勉强了吧。

尾：是啊。(笑)没办法我只能这样画一大堆。作者就算想多画一点也会受限於周刊上限19页的限制，在最大限度内放进所有的材料，也会雀跃地想要快点把想说的故事画完。

井：我了解那种感受。

尾：或许有点操之过急了，格子越画越小，不留多余的格子，背景也很繁复，这麼说来角色似乎也太多了。(苦笑)我知道主要画面最多只能放五个人，可是想画的东西太多，就变成现在这个样子了。

井：一开始就构思好整个故事了吗?

尾：是的，结局从一开始就没有变过，但是在结局之前铺陈的事件多到完全吃不消，所以有点困扰。井上老师在编剧时都怎麼做呢?

井：唔……不管是整体或结局我都不会先考虑好，会事先设计好故事的尾田真了不起。

尾：正确来说，只是先决定好目的地而已。

井：最近我对《浪人剑客》的结局也终於稍微有一点头绪了。

● 描绘老翁脸庞皱纹的乐趣

尾：《浪人剑客》的故事是完全按照史实编写的吗?

井：宫本武藏和佐佐木小次郎的岩流岛之役大致来说是史实，不过目前保存的史料都是从武藏的角度来看的。关於小次郎的部份，仅仅只是把他描写为与武藏对战的剑士而已。所以即使机率微小，我想我还是可以推测他是位听障者。

尾：所以故事是偏离原作，完全自创的是吗?

井：不能说是全部，但自创的部份占的比例是越来越多了，毕竟还没决定整体的剧本，只能这样走一步算一步。如果太执著会让自己陷入更大的窘境，那就会更辛苦了。

尾：不过在遇到困难的时候，也会有意外的乐趣呢。

井：说的没错。

—— 尾田喜欢《浪人剑客》里的哪个角色呢?

尾：只要是老爷爷我都很喜欢，怎麼说，就是觉得他们好可爱。

井：哈哈哈。

尾：我特别喜欢柳生石舟斋，那一幕他突然说「我可以夸耀自己的孙子吗?」*[4]的画面，不知道为什麼就是很可爱。井上老师的作品就算是进入比较严谨的剧情部份，角色也仍然保有他们可爱性格的魅力。对话框旁边加注的小小独白也很有趣，武藏说出了「是猫师父」*[5]的那段真的很爆笑!(笑)像那样自然而然付予的角色性格，读者也能很宽心地接受。跟主题是否艰深无关，井上老师所擅长的人物塑造就是这麼引人入胜。

井：我确实很喜欢描绘老爷爷的形象，搞不好会把所有登场的人物全都画成老爷爷呢。(笑)

尾：描绘脸上的皱纹是很愉快的事啊。

井：一动笔就停不下来，我们果然都喜欢画布满岁月痕迹的角色吧。

尾：没错。

井：老人的皱纹越画就越能感受到何谓人类的生命，只有老人的脸才能承受越来越深的年岁痕迹，所以才有那麼大的描绘价值。

● 想要把一切全都画下来的冲动

—— 两位的共通点，就是为了把想传达的事物表现出来才专注於漫画的吧。

井：或许是吧，尤其在《ONE PIECE》里想要传达的东西多到像是快满出来了一样。

尾：我知道我的画面已经够乱了，但还是有想把所有东西不顾一切全都画出来的冲动，不管是不是多余的，我希望这股声音能够被听见。

井：声音和话语互相交错著，各式各样的东西在画面的每个角落都同时在运转著呢。

尾：无论如何就是想这样做。

井：《ONE PIECE》想向世界传达出有这样的声音、人类和感情的存在，我可以强烈感受到尾田这样的心情。因为主轴太强大，屹立不摇，才能持续连载12年那麼久吧?

尾：谢谢。我在漫画里最想做的其实不是说故事，而是设计角色的造型。一边会想著这样型态的人是可能成立的吗，一边设计人物，我觉得这样非常地快乐。

井：完全跟我相反啊。

尾：什麼形状的头颅需要怎样的身体，这些规则到最后都被我无视了。(笑)最让我感到愉快的就是过去不曾出现过的人物雏形被创造出来的那一瞬间，一旦塑造成型了以后那不画出来也不行。就这样每当发生新的事件就会创作出新的人物，一直不断重覆下去，故事也就越拉越长了。

井：就是这样才画到52集这麼多啊。

尾：是啊。(笑)井上老师最快乐的瞬间是什麼时候呢?

井：快乐的时刻越来越少了呢。虽然在画人物一头乱发的时候，和感觉自己有明显进步的时候都蛮快乐的，但现在已经渐渐不能那样了，也许是到了该有危机意识的时候了吧。

● 在热血逐渐褪去时产生的危机感

尾：危机意识?

井：嗯，所谓漫画家应该都是因为自己喜欢才做的工作，没有什麼能比画漫画更让自己热血沸腾，再怎麼辛苦也能继续做下去。

尾：没错。

井：但是快乐和痛苦各占天平的两端，快乐一减少的话，就会变成不得已才必须做的事，但不做的话又不行，所以我现在正试著探索自己的极限究竟在哪里。

尾：我还没意识到会有那种事呢。

井：我从《ONE PIECE》就可以看出来了，即使尾田也有你自己的烦恼，但还不到需要这种危机意识程度。在我看来《浪人剑客》的篇幅或许有点延伸太多，可能影响到作品的性质了，思考要如何推翻所需的时间又会太久，但若只是画成简单明了的大众化作品，那改变又会更大也说不一定。

尾：那麼轮流连载《浪人剑客》和《REAL》有转换心情的作用吗?

井：当然是有的。《REAL》帮了我很大的忙，虽然那也不是让人看了就开心的作品，不过和《浪人剑客》相较之下还是比较容易画的，至少单纯走在街上就能遇到难得的灵感。

尾：一般在街上是遇不到剑士的啊。

井：是啊。(笑)

● 描绘吉冈七十人斩的时期画功也同步提升

尾：现在的重点是，怎麼会想到要画宫本武藏的故事呢?

井：一开始的动机很单纯，有人推荐我读吉川英治的《宫本武藏》而已。《SLAM DUNK》完结后我大约有一整年的时间没有连载作品，就这样开始阅读那套小说。之后我想把它漫画化，获得了原作的授权，并且心情状态也OK了以后就势在必行了。起初我还很无知，不清楚这是多大的工程，在对描写历史题材所需的知识、耐力和技术完全不了解的情况下就开始了，当时真是吃足了苦头啊。

尾：历史资料那些东西不调查清楚的话是不行的呢。

井：如果真的办不到就只能放弃了。虽然也有和专业历史研究者合作的想法，不过我还是决定在能力范围内塑造出一个新的宫本武藏出来。

尾：登场人物和原作完全一样吗?

井：大多数都和原作一样，但性格已经大不相同了。

尾：吉冈七十人斩的场面很惊人呢。

井：原作里的感觉是武藏先砍了有名的人物之后，接著才一边斩杀其他无名小卒一边脱逃，那种场面会让人兴起一股奇妙的好战精神呢。(苦笑)想像若是把七十个人全砍了那情况会变成怎样?从25集到27集与吉冈一门的战斗，仔细数过的话应该是刚好七十个人没错。

尾：真的啊…!

井：虽然途中也曾怀疑为什麼要做这种事，但不管怎样就是这样画了。

尾：如果不是由井上老师这样充满气势的线条来画，那种场面是根本画不出来的。

井：决定要画七十人斩的话，画面上就不能没有足够的气势。在画的同时作好协调，也会让画技跟著加速提升。

尾：描绘斩杀的场面会很辛苦吗?

井：非常辛苦。画多了那种斩杀的场面……就会慢慢变得无法对胜负这种事下定论，即使在战场上胜负是家常便饭。会因此开始怀疑胜利的价值，一有疑虑就没办法再画了。所谓胜者为胜，真的是这麼简单吗?被这种矛盾的思绪扰乱心境真的会让人感到煎熬，也可以说，只是为了体会那种感情，才会逐一画出七十人斩的场面的。

尾：可以想像井上老师烦恼的样子呢。在今天见面以前我一直以为井上老师是跟武藏很像的人。

井：那就大错特错了。(笑)虽然我给人一副苦行僧的印象，但事实并非如此。

尾：在今天对谈之前，我还向曾经见过井上老师的作者问过「井上老师到底有多可怕啊?」

井：哈哈哈!真的吗，说我有多可怕?

尾：话也不是这麼说，因为在我这一代的漫画家，只要一提起井上雄彦会不自觉敬畏三分。(笑)如果是像武藏那样恐怖的人，大概会吓得连一个字也说不出来。不过实际见了面，发现您是很温和的人以后就忍不住松了口气啊。

● 彼此相通的那种不变的大众化本质

井：因为我有读尾田的《ONE PIECE》，很好奇这部作品世界观的起点是从哪里开始的呢?

尾：起点吗?

井：嗯。每个地方都有想传达的声音，有这麼多独特的角色人物，热闹的海贼冒险故事，并没有受到框架的限制，而是自由自在无限地向前延伸。在日本漫画界从未有过这种风格的作品，你的动机是什麼呢?

尾：嗯——实际上我对竟然没有哪部漫画是以海贼为主题这件事感到很惊讶，我顶多只知道有《北海小英雄》这部动画旧作而已。我以为男孩长到某个年纪后应该就会想要出海寻宝才对，一想到要出海航行难道内心不会雀跃不已吗?既然如此怎麼会没有人画海贼的故事呢?

井：这样啊。

尾：从小我就很想看海贼的漫画，想说如果要我画的话，那就一定会画海贼的故事。不管作品卖不卖得掉，我都是作好了心理准备才会这麼选择的，纯粹就是我自己想看而已!况且JUMP里没有海贼漫画也太奇怪了吧，明明LOGO标志就是海贼图腾啊。

井：真的呢。(笑)这麼说来你根本就是专为JUMP而生的作者啊，真了不起。

尾：没有啦，比起井上老师我还差得远了。

井：不不不，你太谦虚了。(笑)

—— 追根究底，两位画画的目的就是为了娱乐大众吗?

尾：对我来说是的。不能让读者乐在其中的话，那画漫画就没有意义了，这样自己也不会开心。我不知道其他作者是怎麼想的，但我认为在让读者开心的同时自己也感到开心，这是理所当然的。我并不否认自己所做的事就是在娱乐大众，这样不是很幸福吗?还有什麼是比让读者喜悦还要更快乐的事?

井：你能这麼想很厉害……

尾：这、这样想不对吗?

井：不，我没有责备你的意思。(笑)的确就像尾田你说的那样，能让读者和作者都感到快乐的那一定就是部好漫画。

尾：漫画要是没有娱乐效果是不行的吧。有想传达的想法或讯息是好事，不过要是无法让它大众化的话那就什麼也传达不了。我觉得《浪人剑客》在最后的部份就是一种很高层次的娱乐。

井：听到你这麼说我很高兴。如果不能刊载在什麼地方，谁也看不到自己的作品，那就没办法继续画下去了吧。

尾：是的。

井：尾田的《ONE PIECE》很出色，我认为Luffy(鲁夫)的眼睛画法是个重点。有趣的东西就算不用刻意添加也很有趣，这就是尾田意志表现的一种象徵手法，对自己作品的信赖丝毫不曾动摇，那股意志就集中表现在眼睛的画法上。像责任编辑和身边助理之类的人，应该都对你说过眼睛要画得闪亮一点啦，线要再粗一点什麼的，但你还是没有改变这种画法。

尾：的确一开始有很多人要求我要那样画。

井：那种坚持表现在眼睛的黑点上，出乎意料地成功并且发光发热。尾田秉持热情想画海贼漫画的初衷，透过Luffy的双眼活了起来。所以我才会看了第一话就认为，啊……就是这个作者，我不会看错的。

尾：这样说会害我很不好意思的。(笑)

● 有机会再举办美术展的话，将会是全新的型态。

—— 尾田若有办美术展的机会，会安排什麼样的内容呢?

井：不管有没有机会，就算想做也不能抛开手边的工作不管吧。

尾：也不能说是没有那个意愿。《ONE PIECE》连载结束后，我有很多事都想尝试看看，美术展也不例外，毕竟连载期间实在没有多余的时间做其他的事。井上老师能在《浪人剑客》连载期间做出这种规模的美术展，真是令人敬佩!

井：不，我也是休刊才有办法这样做的。(笑)

尾：但光是想要一边继续手上的作品一边忙别的事也不容易了，何况是现正连载中作品主角的那种场面描绘……那股毅力实在让人望尘莫及。总之，现在《ONE PIECE》的连载就是我的全部，等它结束后才真正是我人生的开始。(笑)

井：咦?难道现在不算是吗?

尾：现在的人生是奉献给读者的。

井：了不起!

—— 话虽如此，尾田的美术展若能具体实现的话，希望能怎麼做?

尾：只是展示画作的话那就太浪费了。在美工能做到的范围内，我希望能展出一些工具之类的东西。我很喜欢用双手去组合物品，非常想试试手做的立体模型。井上老师在最新的美术展上有做过什麼考量呢?

井：嗯——我并非是想以《最后的漫画展》作为句点，而是在主题上挖掘得更加深刻。我想同样方式的美术展应该不会再出现了，一旦做了就无法再从其中创造出更新的东西，这是起码要先考虑好的事。以现在的形式制作的美术展，是《最后的漫画展》的最后，这可以从各种角度来解读它的意义，不过现在我想传达的东西已经以最好的形态完成了，所以请务必来熊本参观展览。

尾：只打算在熊本举办吗?在国外也是可以的吧，像是纽约之类的地方，我想绝对没问题的。天野喜孝在纽约举办的个展就很成功，会去的都是喜欢日本武士的人吧。

井：不过对白的呈现是个问题呢，良好的漫画解读能力也是不可或缺的。

尾：不用另外再加注解说明也没关系，对白就维持原本的日文，让读者为此用身体去感受那是最好的了。

井：这样啊，可以在旁边加上纸本的全文翻译，我会考虑看看的。

尾：请一定要把《浪人剑客》推广到全世界!那是日本的骄傲呢!

井：《ONE PIECE》才是日本的骄傲吧。这样互相称赞真让人受不了。(笑)今天很高兴可以和你对话，请务必来熊本参观《最后的漫画展》